【新闻】墨子沙龙：畅谈“未来·世界”
问答
问：现代人类的生存环境很舒适，人类进化比较缓慢，甚至有一部分在退化，但灵长类动物一直在进化，那么什么时候我们人类会在进化方面输于灵长类呢？
龚能：我们人类没有退化，人类靠学习，不停在积累知识，人类是靠学习知识的积累来进化。但是你说物种的进化，我们不能这样理解，人其实不是猴子变来的，人和猴子是共同进化，我们有共同的祖先，大家同步在进化过程当中。要说物种进化有什么快慢，我现在没有办法回答这个问题，我们现在看到的猴子，基本上是比较固定的物种。但人类是可以靠学习，靠知识不停改善人类社会，这是我们与猴子的区别。在生物学上短期内看不到进化的过程。
潘建伟：我其实也有你这个问题，我从前问过一位学长，和你问的不一样，人进化变得这么聪明，按照你的说法，现在我们变聪明的程度变慢一点，老鹰什么时候进化的跟我们人一样聪明？当时有一位研究古生物学的学长，他说其实老鹰和我们人进化的东西不一样。比如说猴子在树上跳得很高，但是我们不行，它的能力比我们强，人的进化只要变得越来越聪明就可以了，老鹰要进化什么呢？老鹰要进化眼睛看得远，看很远的地方，当田鼠在很远的地方活动的时候，它可以快速飞过去，可以看到一公里以外的事物。大家同时进化各自需要的东西，进化并没有停下来。
问：对于人类或者动物的意识，它所产生的最低的生物基础是什么？我们知道算命通过易经，大数据也是根据数据进行推论，易经是否只要有足够的数据也可以成功预测人的未来？
龚能：我们所有生物，包括人类在内，生物的存在有两个方面，一个是生存，一个是繁殖，所有物种都逃不过这两点。我想意识存在最基本的条件，是物种要意识到，自身要生存、繁殖。最基本的条件，如果以这个为标准的话，我们可以把意识定义得更广一点，我觉得任何生物，都是可以具备这样一个意识的。
熊辉：我说我喜欢看《易经》，它包括相、数、理的部分。从我的角度来说，我最关心易理的部分，它是属于古代中国人的哲学凝练，我更在乎道，它是做事的方法、看问题的方法和世界本原的问题，这些问题对建立科学模型有好处。要研究哲学问题，尽可能要往回看，往历史看，因为我们现代人太忙了，你们每天早上起来，第一件事情肯定是用手机看微信。现在的哲学家，有多少时间思考哲学的问题，没有多少时间，对于哲学问题的思考，对人类本身问题的思考，往内看，或者往人类社会的关系看，古代人已经看得很深了。对于我而言，从易经的相、数、理而言，我最关心的是易理，是哲学层面的部分，对我是有帮助的。
关于算命，我们现在确实可以算命，就是所谓的科学算命，我们慢慢可以发现，大数据可以做预测，我可以根据你现在看什么书，基本上可以判断出来，你将来的发展前途到底有多好。你现在时间花到哪里去了，我预测你未来有多大的出息，这就是一种预测。还有性格方面，我知道你很偏激，在某件事情上，我预先就知道你对这件事采取的态度，这些都是预测的范畴，算命的范畴。我们随着对数据收集的精细化和实时化，对这些问题的判断会更加及时和精准，从这个意义上来说，你要说它算命也未尝不可。
问：人工智能特别是深度学习这一块，近一年或者最近一段时间，发展趋于缓慢，进展没有那么大。人工智能经过几次浪潮，它有周期性，现在是不是到了一个所谓的寒冬期？
熊辉：这个问题其实是两个问题，你刚才所说的是技术发展缓慢的问题，我们所谓现在人工智能的浪潮，是应用的浪潮，我们现在所做的很多事情，比如说深度学习的技术，并不是说现在才发明的，而是说20年前就已经有了，现在井喷建立在算力数据的基础上，算法本身进步一直很慢，我们一直没有很大的进步，只是对算法的理解有进步。现在主要是数据和算力的进步，导致人工智能应用面变得更加广泛，应用面的广泛，随着5G的到来和物联网的到来，变得更加广泛。从应用层面角度来讲，人工智能的机会，现在我个人认为还是有很广阔的空间，对于技术本身的发展，确实算法发展一直很缓慢，不是今天才有的问题，是这20年以来一直都有的问题。
问：鹦鹉会说话，说明它们有自我意识吗？
龚能：鸟有没有自我意识是有争议的话题，我先不谈。鹦鹉说话是模仿，并不是语言交流，跟条件反射一样，比如说我训练一只狗，马戏团训练一只动物，只是模仿。鸟类确实有独特的声带系统，很多鸣禽会唱歌，歌声中有语法结构，和语言是有关系的。
潘建伟：从前我看到一只狗，我问二加二等于多少，它就叫了四下，我问它三乘三等于多少，它就叫了九下，它到底是会算数，还是它知道我问的时候，身体发出电磁波给它的影响？
龚能：狗当然是不会算数的，它就是训练出来的条件反射，别人给他很多算法，一加一，二加二等等都训练过，比较复杂。超过十的肯定不会算了。学的序列，一一对应的答案，并没有学习的过程。
问：您们是如何走到现在的岗位的？有没有什么机缘巧合？在科大的学习，对走到现在的岗位上有什么样的作用？
王平：我前面基本上介绍过了，我还记得我当年毕业的时候，还跟你一起参加了一个会，当时欢迎你加入我们科大。我刚刚说了，我毕业的时候，有一个保研的机会，我就选择了清华经管，毕业之后进了宝洁公司。我觉得科大对我的帮助，第一个我觉得是自由，我在科大的时候，其实没有好好学习，但是老师也不怎么管我，可以让我有很多时间去学我自己想要学的东西，当然也有一些时间做一些社会工作。这些对我来说挺有影响的，帮助我提升自学的能力，以及在后面加入商业企业之后，我觉得也是对我能力很大的锻炼。
白波：科大对我的帮助是追求热情的源动力和研究能力培养。我在科大上学最喜欢的是读书和踢球，专心读了几年书和踢了几年球。后来能够有兴趣做相应的科研，因为喜欢做科研，后来觉得也许可以做一个教授，可以做一个科学家，所以到美国读博士。在读博士的过程当中发现，其实自己不太想做科学家，我更想看到我们所做的事情、我们的技术能在很短的时间里面，比如5年到10年以内，获得大规模的推广。所以本着在科大学习时追求自己热情的初衷，我跳离了科学界，走上华尔街，一步步走到今天。在科大培养的研究能力和我们这10年多来做投资时所保持的研究能力、独立思考和独立判断的能力，都是息息相关的。
姚文斌：其实我在从事的行业里还是依靠在科大学的一些技能。我在科大学的化学，我做的还是化学。我的生存是靠化学的科研工作，但是我跟教授不一样，我做的是工业界的研究工作，工业界的RND。刚才熊教授也讲了，他是科大成绩中上的学生，而我则很郁闷，我是成绩中下的学生，只是因为科大学生毕业以后出国率很高，所以我随波逐流地到美国读书了，后来在耶鲁大学拿到了化学学位。我喜欢做产品，所以我就加入工业界，一直在工业界的RND研发机构。我们外企在张江有很大的研发平台，所以后来我就回到了中国，在中国逐渐走向领导岗位，不再纯粹的是科学家，而是逐渐转化为技术管理。现在还是在研发机构里面担任技术管理的工作。谢谢！
问：在中国目前的交通状况下，什么时候L4或者L5这种完全自动驾驶的车可以在市场上销售？
王平：这是一个很好的问题。其实预测未来总是很难的，所以只能说按照我们目前所得到信息，对自认为最有可能的情况进行判断。简单回答的话，L4、L5可能要在2025年之后。这是出于什么样的考虑呢？一方面是，现在很多的技术，还处于非常早期的阶段，有一些样品还是处于在实验室进行实验的阶段，当然有可能未来发展的速度会更快，但是我们按照目前的情况来判断的话，L4可能最早也要在2025年以后才有可能，L5可能就需要更长一点的时间。
问：前几年PPP项目很多人都寄予厚望，觉得是环保行业的强心剂，但后来发展得并不是很顺利，出现了很多异样的声音。政府资本和社会资本结合过程当中，最大的矛盾和摩擦出现在哪里？出现这些问题的根本原因是什么？有什么解决方案吗？
白波：这是很复杂的问题，PPP代表政府资本和社会资本有效的合伙合作，来实现环境等领域的改变。最后不管是什么样的资本性质，必须要满足市场规律。我们在两年多以前，接触到很多与PPP相关的行业，最后基本上是选择了绕开PPP行业的商业模式。原因很简单，它是用了过高的杠杆，在某些方面违背了市场化的原则，而且很多时候没有能够借助最有效经营和运营的管理能力去做。所以这会出现在2018年下半年的时候，一大批的企业，特别是民营企业，包括东方园林、东江环保等等一系列的企业面临崩盘危机。这个问题怎么解决呢？首先政府已经充分意识到这个问题，在一定程度上，减缓了PPP商业模式的推广。第二，这个商业模式推广，必须在有效的杠杆的基础上，并且有最好的运营执行团队的情况下，才可以往前进行。事实上在大家不在做PPP的时候，我们正在和领先的央企和国企形成共同的品牌，做流域治理和大环境的PPP项目。
问：燃料电池汽车在未来能发展起来吗？
王平：燃料电池这一块关注得蛮多的，我们自己判断燃料电池汽车技术成熟的时间，可能比我们目前动力电池汽车技术成熟要晚10年左右，但是我们认为它还是会有所作为。它有所作为的领域，更多的是在重卡，或者是重型的SUV，可能在这些领域它的经济性会更好一些。而纯电动话，特别是动力电池这一块，相对来讲替代汽油的这一块效果会是更好的，所以我们简单回答是，它会有一个市场，但是更多的会是以替代卡车，替代物流车为主。
未来国内微电子企业的发展要注意什么，除了机会之外还有哪些风险？
姚文斌：我觉得很重要一点是，你的IP（知识产权）一定要非常Clean，特别是邀请一些校友加入团队，知识产权方面一定要非常谨慎，否则一些企业发展到一定规模以后会有一些后患。可能规模小的时候你的竞争对手无所谓，到一定规模（会有隐患），西方国家的企业，会侵犯我们的知识产权，太小了告他们也没有太大价值，一旦做大了我们就会采取行动了。所以在知识产权的角度一定要保持非常的clean。
白波：我们公司的一位同事以前是国家发改委规划司的司长，长期参与十二五、十三五计划的撰写。我们除了技术方面的评估判断以外，还会花大量时间进行行业的判断。对这位校友的问题，我每年见500个以上的企业家投资，包括科大、清华的校友，来自科技界的校友，其中一点，特别像我们这样来自于技术方向的校友，很多时候可能比较迷恋技术。或者说在你们在做考虑的时候，需要考量市场驱动究竟在哪里，哪样的东西是拳头产品，能够真正的打通比较大的市场，能够真正的专注在这样市场切入风险上的考量，我想是非常关键的。我自己十几年前入行做投资行业，当时我师傅1983年开始做私募股权投资行业，我开始特别喜欢见BTO企业的CTO（首席技术官），特别谈得来，特别想知道它的技术是什么。后面半年时间，我师父不允许我见BTO企业的CTO，只允许我见BTO企业的CEO和其他高管，以了解其他方面。我想市场风险，市场渗透和市场切入这方面的风险是值得考量的。
王平：简单补充一点，芯片行业我研究的不多，但是我觉得这个行业对中国意义非常大。中国一定会形成自己一整套的系统，所以我想给你一些信心。即使在中国和美国之间发生很大冲突的情况下，中国芯片产业一定有非常好的前景，很需要我们中国的企业通过自主创新把这个做好，我觉得还是要有信心，这是第一点。第二点，从配置资源的角度来讲，你除了要考虑地缘要素，还要考虑人才等其他方面。还是有很多其他因素的，要考虑全球资源要素的布局。
在我印象当中，其实日本电池技术是比我们先进很多，我想问王平老师您是基于什么数据分析得出“中国的电动车技术在世界上是领先的”的结论？另外，在中国芯片行业我们发现“任何一款高端设备全部都是进口的”，您对此有什么理解？
王平：前面这个问题我可以发表一些意见，芯片这个问题等一会儿请两位校友发表意见。从电池行业来说，现在领先的企业你可以报得出来。中国和韩国在规模上、在成本方面以及在应用方面，实际上肯定是走在前列的。日本当然你可以说东芝做得不错，也有一些储备的技术，但是从真正应用的角度来看还是有一定的差距。前几年日本是有追赶上一些的，现在又提出all in Japan的口号，他们想集全日本的力量在固态电池方面以及其他方面做一些努力。还有一点，在氢能方面日本企业做的比较领先。我说的领先是目前纯电动的动力电池方面中国和韩国保持领先。
白波：在电池问题上我先补充一句，其实你回过头关注我们中国在光伏产业的发展，会发现最开始是欧美领先，但是中国发展很快。中国的研发能力，特别是大规模制造和产业链管理能力，使中国很快超越，引领世界。至于动力电池方面，中国已经追赶得非常快了，但是在燃料电池方面，日本还有包括美国的巴拉德这些公司仍然是领先的。在半导体方面，我读书的时候参与过蛮长时间的半导体工作，事实上大家都很清楚，在半导体方面欧美还是领先的。事实上非常非常多。我以前的公司曾经是RDA的最大股东之一，对中国半导体芯片设计也做了一点儿小贡献。这方面有国家的大力支持，也希望能有更多的资金支持，有一些优秀的企业家能够在这方面赶上。但是路是长的，资金的需求量是非常大的，我希望大家有耐心，一步步走下去。
王平：第一，芯片行业的特点是巨大资金投入，而且发展周期长，基于这样的条件，我认为中国其实是有自己的优势的，我们现在不缺钱；第二，我们有非常多的人才储备；第三，中国的应用市场是非常大的。从这个角度来讲，我们需要有一定的耐心，我们相信在国家大力支持推动下，应该还是会迎头赶上，但是这需要一些时间。
现代化工领域目前有没有把污染转化为产值的工作？
姚文斌：大半年前，空气质量变得很好，因为北方很多小企业被关停，一些小的化工企业的排放资质达不到要求被强制关停。我听说最近又放松了，国家也在采取一些很必要的措施，强制提升化工企业安全环保的标准。不知道这样有没有回答你的问题。山东是化工大省，地下水重金属污染。化工大省的环境遭受了很大的破坏。至于把污染排放转化为有价值的工作，我没有听说过这方面的工作。
白波：事实上今天这个时代，很多聪明的企业家，加上聪明的科学家，在做循环经济的大量工作，我们试图作为聪明的资本提供者帮助他们。举个例子，焦煤厂的尾气主要是一氧化碳和氢气，很多时候可以转化为LNG，(注：Liquefied Natural Gas 液化天然气)我以前在陕西投资了一家企业，在陕西做了大量这方面的工作，这件事情本身是盈利的。第二个例子是，目前我们在山东看上了一家企业，它把废旧轮胎回收过来，通过新的张力技术，形成可循环使用的材料，特别是用于废旧跑道上。第三个例子是，前年我们实现了对重庆一个破产钢铁企业的重整，把每年亏损20多亿的企业救活，同时引进了一些技术，特别是在钢渣，废渣的循环再利用方面。所以在钢铁行业，这些废物循环利用的情况在不断发生。大家知道很多水泥窑、水泥厂是巨大的污染源，但是充分利用水泥窑又是非常好的解决城市固废和微废的方法。在座的都知道，大概一个多月前北京交大发生了爆炸，几名研究生不幸遇难。这样一些事件发生以后的微废到哪里去了呢？到北京北面的一个水泥窑，进行循环的使用，把它变成了水泥，进入到我们的建筑中。同样的一些项目也在山东开展，我也鼓励在座的一些中朋友们，如果对环境感兴趣的话，希望能够学有所长，能够学习新的技术、新的模式，帮助环境的改善和企业更好的发展。谢谢！
关于墨子沙龙
墨子沙龙是2016年潘建伟院士提倡，中国科学技术大学上海研究院主办的科普论坛。经费由中国科大新创校友基金会捐赠资助。沙龙的科普对象范围从对科学有浓厚兴趣的中学生到成年人，旨在通过科普讲坛、和科学家面对面的方式对他们进行专业的科学启蒙。以上海为中心向全国发散，通过讲座、视频、网络公开课、科普订阅号等多种方式开展科普活动。
墨子在战国时期创立了以几何学、物理学、光学为突出成就的一整套科学理论，是我们中国最早的科学家。《墨经》中有关于力、力系的平衡和杠杆、斜面等简单机械的论述；记载了关于小孔成象和平面镜、凹面镜、凸面镜成象的观察研究，首先提出了朴素的时间（“久”，即宙）和空间（“宇”）的概念。墨子沙龙以墨子命名就是希望传承中国古代科学家的科学精神，振兴中国现代科技，鼓励青少年走上科研探索之路。
2019-04-16 上一篇: 【漫画】能劈开光子，降低光速，它的磁场比万磁王还要强大10亿倍！ 下一篇: 【新闻】墨子沙龙：“修改基因”——让人绝望的遗传病将被改写 | 仇子龙
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